One ring to rule them all: Tolkiens „Lord of the Rings“ und Platons Ring des Gyges

In Platons Politeia (Der Staat) wird die Geschichte des sagenumwobenen Gyges thematisiert, der ein Vorfahre des Lyderkönigs Kroisos gewesen sein soll, von dem sich unsere Redensart „reich wie Krösus“ ableitet. Dieser Gyges soll ursprĂŒnglich ein lydischer Hirt gewesen sein, vor dessen FĂŒĂŸen sich plötzlich im Rahmen eines mit einem Erdbeben verbundenen Unwetters ein Spalt im Boden öffnete, in dem er viele wundersame Dinge fand. Unter anderem stieß er hier auf ein hohles Pferd aus Erz, das mehrere kleine TĂŒren besaß. Gyges blickte in das Pferd hinein und entdeckte dort einen enorm großen Mann, der allem Anschein nach verstorben war. Dieser Riese war unbekleidet, doch trug er an einem Finger einen mit einem Edelstein versehenen goldenen Ring, den der Hirte natĂŒrlich an sich nahm. Durch Zufall entdeckte Gyges, dass der Ring ihn unsichtbar machte, wenn er den Ring so drehte, dass der Stein nicht nach oben, sondern nach unten – also in Richtung des Handinneren – zeigte. Diese FĂ€higkeit ließ der Hirte nicht ungenutzt. So wurde er mit Hilfe des magischen Gegenstands zunĂ€chst ein Bote des Königs, bevor er dessen Frau verfĂŒhrte und sich schließlich selbst zum Herrscher machte.

Platon legt diese Geschichte seinem Bruder Glaukon in den Mund, der damit auf den folgenden Punkt hinaus möchte: Kein Mensch sei von sich aus gerecht, vielmehr wĂŒrden die UmstĂ€nde die Menschen zur Gerechtigkeit zwingen. HĂ€tte man den Ring des Gyges nĂ€mlich zweimal vorliegen und wĂŒrde den einen einer besonders gerechten Person und den anderen einer besonders ungerechten Person ĂŒbergeben, wĂŒrden sich beide letztlich gleich verhalten, da sie aufgrund der Macht ihrer Ringe keine RĂŒcksicht mehr auf Andere nehmen mĂŒssten, sondern machen könnten und daher sicherlich auch machen wĂŒrden, was sie wollten (Politeia II,359b-360d).

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(Photo: Michael Kleu)

Heute sind Zauberringe lĂ€ngst ein fester Bestandteil der Fantasy geworden, wobei der Ring des Gyges das Ă€lteste mir bekannte Exemplar einer solchen Geschichte darstellt. Besonders erinnert mich die Gyges-Geschichte immer an Tolkiens Herr der Ringe, weil die Ringe in beiden FĂ€llen unsichtbar machen und schlechte Auswirkungen auf den Charakter ihrer TrĂ€ger bzw. auf deren Sozialverhalten haben. Allerdings ist J.R.R. Tolkien hier wesentlich optimistischer als Glaukon bzw. Platon. Denn wĂ€hrend in der Politeia davon ausgegangen wird, dass der Ring so oder so zu charakterlicher Verderbnis bzw. zum Ignorieren gesellschaftlicher Konventionen fĂŒhrt, ist dies bei Herr der Ringe anders. Zwar verfĂŒhrt der Eine Ring tatsĂ€chlich die meisten seiner TrĂ€ger, von denen es Smeagol/Gollum sicherlich am ĂŒbelsten erwischt. Doch lĂ€sst Tolkien seinen RingtrĂ€gern die Wahl. Anders als Smeagol nutzen Bilbo und Frodo den Ring nĂ€mlich nicht, um zu töten und andere Untaten zu begehen, was sie letztlich rettet, da der Ring zwar deutliche Spuren an beiden hinterlĂ€sst, sie jedoch nicht vollends zu verzehren vermag. Vielleicht noch etwas schlimmer als Gollum erging es den neun Menschenkönigen, denen Sauron geringere Ringe der Macht ĂŒbergab und die dadurch zu Ringgeistern (Nazgul) wurden.

Somit scheint mir die Geschichte um Gyges einer der Ă€ltesten Belege fĂŒr etwas zu sein, was wir schon hĂ€ufiger auf diesem Blog kennengelernt haben (hier und hier): zu große Macht und besonders die oft damit verbundene Langlebigkeit korrumpiert Menschen bzw. fĂŒhrt zu nichts Gutem. (Wie mir Dominik P. berichtete, wird dies auch bei Captain Future thematisiert, was ich mir noch ansehen muss.) Ich werde dieses PhĂ€nomen von nun an den Gyges-Effekt nennen.

39 Kommentare zu „One ring to rule them all: Tolkiens „Lord of the Rings“ und Platons Ring des Gyges

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  1. NatĂŒrlich gibt es da eine Differenz: bei Tolkien wird dem Ring eine Macht zugesprochen, ein Wirken auf die Menschen, welche auch gerechte Seelen in ungerechte wandeln kann.
    Der Mensch selbst ist also kein statisches Wesen, er ist beeinflussbar. Das ist eine neue Variable in der Gyges-Gleichung.

    1. Ja richtig. Bei Gyges ist es einfach die Macht als solche, die der Mensch nicht vertrÀgt, wÀhrend bei tolkien der Ring aktiv nachhilft.

      Auch das Element der Langlebigkeit kommt bei Tolkien natĂŒrlich noch dazu.

      Platon fasst die Story aber auch extrem kurz zusammen, sodass ich mich frage, ob sich noch irgendwo eine ausfĂŒhrlichere Version findet …

  2. Sehr interessanter Beitrag – ich hatte bisher nicht viel BerĂŒhrungspunkte mit Platon, habe aber im letzten Jahr einen 1-wöchigen Kurs zur EinfĂŒhrung in die Philosophie besucht. Da haben wir auch Platons Politeia gestreift. Mich haben besonders die antiken Denker fasziniert. Du verknĂŒpfst nun diese alten Schriften mit „modernen“ Texten – diese Horizonterweiterung gefĂ€llt mir außerordentlich gut. Danke 🙂

    Liebe GrĂŒĂŸe, Sandra

    1. Schön, dass es Dir gefÀllt!

      Wenn Dich antike Denker faszinieren, wĂŒrde sich ggf. ein Blick auf die Vorsokratiker lohnen. Ich finde die wahnsinnig beeindruckend, auch wenn leider vieles verloren gegangen ist.

  3. BezĂŒglich des Uni Projektes:

    Versuch’s mal mit „Das Lied von Eis und Feuer“ von George RR Martin und vermutlich ausschließlich allem, was mit dem Kontinent Essos zu tun hat (der ist nicht die Hauptspielwiese, aber eher an die Antike angelehnt – besonders die Sklavenbucht dĂŒrfte einen Besuch wert sein (also alle Daenerys Kapitel ab dem Deutschen 5. Band), aber auch ein Abstecher nach Qarth (Daenerys Band 4) könnte hilfreich sein. Ansonsten empfehle ich Carolyne Larrington: „Winter is coming – die mittelalterliche Welt von Game of Thrones“, Theiss Verlag, 2016. als SekundĂ€rwerk (der Fokus liegt wenig bis gar nicht auf den englischen Rosenkriegen, die bekanntermaßen die Hauptvorlage waren und dafĂŒr mehr auf der Umgebung, aber eben nicht nur auf Ägyptologie und Altorientalistik beschrĂ€nkt). Es kann sein, dass auch im 9./10. Band die Jon bzw. Melisandre Kapitel interessant sind bzw. ein paar von den Davos Kapiteln (ab Band 3), da dort die Figur der aus Essos stammenden Priesterin Melisandre auftritt. In „Die Welt von Eis und Feuer“ könnte sich auch in den entsprechenden (wenn auch teils dĂŒnnen) Kapiteln zum Kontinent Essos und dessen Osten (ggf. auch die FreienstĂ€dte (in Bravos gibt es einen Titanen, der mich sehr an den Kollos von Rhodos erinnert, ist eine riesige steinerne Statue).

    Bei Kleinen Verlagen gibt es außerdem MĂ€rchenadaptionen u.a. auch von orientalischen MĂ€rchen (bspw. Machandel Verlag oder MĂ€rchenspinnerei). Manchmal gibt es Anthologien, in denen ein derartiges Thema oder auch nur ein Teil davon sehr frei interpretiert wird (z.B. The P-Files – Die Phönix-Akten, im Talawah Verlag, derzeit ausgeschrieben sind die A-Files, welche sich mit den Amazonen beschĂ€ftigen werden).

    Möglicherweise „Die Chroniken des Eisernen Druiden“ von Kevin Hearne (aber nicht in den 1. 2 BĂ€nden, in spĂ€teren BĂ€nden sollen allerdings auch griechische und römische Götter vorkommen und die Hölle hat im 1. Teil einen Gastauftritt, aber ansonsten liegt der Schwerpunkt zumindest am Anfang eher auf der irisch-keltischen Mythologie).

    E.L. Greiffs Zwölfwasser Trilogie endet mit einer Art reinigender Sintflut, hat aber auch einen teilweise zerstörenden Charakter, was zuvor BlĂŒhende Nationen bzw. StĂ€dte betrifft (Pram)

    Mythica-Reihe von P.C. Cast verkuppelt primĂ€r griechisch-römische Götter und Helden mit Frauen des 21. Jahrhunderts (es gibt aber auch einen Band mit der Artussage und einen mit „Die Schöne und das Biest“). Dabei handelt es sich allerdings nicht um klassische Epische Fantasy sondern eher um Romantic Fantasy bis Romantasy.

    „Kornkönig und FrĂŒhlingsbraut“ von Naomi Mitchison (erschienen erstmals 1931, ĂŒbersetzt 1985, aber da bin ich mir nicht sicher, weil es schon ein paar Jahre her ist, dass ich das Buch gelesen habe und ich damals beim Lesen abgestorben bin (was nicht wirklich etwas heißen muss, war vermutlich nur zu wenig Romantik und zu nah an der epischen Fantasy dran, fĂŒr meinen damaligen Lesegeschmack)).

    Hans Bemmann: Stein und Flöte und das ist noch nicht alles… (EnthĂ€lt: Metamorphose, Versteinerung, Erlösung, „Zauberstein“, Flöte und einen Stab). Protagonist wird zu einer Art Satyr oder Faun, wenn ich mich richtig erinnere und verbringt einen recht großen Teil des Buches als solcher und wird in dieser Gestalt auch versteinert.

    Die Götter des Imperiums – Anthologie, erschienen im Verlag Torsten Low, scheint sich auf mehrere Götter verschiedener Kulturen zu beziehen (hab ich allerdings nicht gelesen).

    1. Liebe Louise,

      vielen dank fĂŒr die zahlreichen guten VorschlĂ€ge!

      Das Problem mit Game of Thrones ist, dass ich die BĂŒcher alle gelesen habe, bevor ich mit dem Projekt begonnen habe. Du kannst Dir vielleicht vorstellen, wie motiviert ich bin, nocheinmal alles von vorne zu lesen 😉 Aber vielleicht werde ich das tatsĂ€chlich tun, sobald die neuen Romane raus sind. Deine Hinweise dazu sind jedenfalls gut!

      Die anderen von Dir genannten Werke kenne ich alle noch nicht. Das hört sich aber gut an!

      „Mythica-Reihe von P.C. Cast verkuppelt primĂ€r griechisch-römische Götter und Helden mit Frauen des 21. Jahrhunderts“

      Das erinnert mich an eine schöne Stelle aus dem Buch Genesis, in der es heißt, dass die Söhne Gottes auf die Erde kamen, um mit den Menschenfrauen ein Geschlecht von Giganten/Riesen/Helden zu zeugen. Wahnsinnig spannende Stelle!

      Danke fĂŒr Deine Hilfe

      Michael

      1. ErgÀnzungen:
        Peter S. Beagles Fortsetzung zu „Das letzte Einhorn“ (Titel: Zwei Herzen; erschienen bei Klett Cotta) hat 1 Unruhe stiftenden Greifen.

        BezĂŒglich ASOIAF bzw. GoT: Yi Ti hat eine Art Gottkaisertum, wenn mich nicht alles tĂ€uscht außerdem ist in diversen Legenden (vorzugsweise ĂŒber die Lange Nacht und die Edelsteinkaiser) von sich bekriegenden Kaisern die Rede. Könnte aber eher chinesische AnklĂ€nge haben (so von wegen Löwe der Nacht und Jungfrau des Lichts – Klingt fĂŒr mich nach Yin und Yang, bzw. dem Drache-Phönixprinzip der chinesischen Kaiser, die auch eine Art Gottstatus hatten, wie die alten Kaiser in Yi Ti.) Die Ableitung der Herrschaft von der Harpyie in der Sklavenbucht hat meiner Meinung nach etwas von den Ă€gyptischen Pharaonen.

        Und wann kommen angeblich die neuen ASOIAF Romane? Diese Targaryen-Geschichtsstunde („Feuer und Blut“) hat sich schon wieder verschoben, und weder von einer Wanderschaft mit Dunk und Egg/Ei noch von bitterkaltem Winter in den Sieben Königslanden und andernorts in der bekannten Welt ist auch nur der Hauch einer Spur zu sehen!

        Ansonsten: David Hairs „BrĂŒcke der Gezeiten Reihe“ referenziert meiner Meinung nach vorhandene Religionen, wobei die „Kirche des Corineus“, die meiner Meinung nach sehr an das Christentum angelehnt ist (Gott=Kore, Jesus=Corineus, Apostel= 1. Aszendenten, Verfolgung von Seelentrinkern = AndersglĂ€ubige oder HĂ€retikern, Corinea – Schwester und Mörderin von Corineus = Judas + Hexe und „die Frau ist schuld“, fĂ€llt in gewisserweise mit dem Teufel zusammen (meiner Meinung nach) sowie der Amteh-Glaube mich stark an den Islam erinnerte + Omali-Glaube meiner Meinung nach vielleicht hinduistisch „geprĂ€gt“ sein könnte, wie viel von der Geschichte der tatsĂ€chlichen Religion hier ĂŒbertragen wurde weiß ich nicht. (Bislang 7 BĂ€nde in Deutsch erschienen (8. im Juli), aber die Religionen ziehen sich weitgehend durch alle BĂŒcher. Der Kreuzzug Aspekt des Kriegszugs seitens des sich auf Kore berufenden Kaisers ab dem deutschen 3. (englischen 2.) Teil bis mindestens Band 6 durch. (Man sollte also Zeit zum Lesen einplanen. 😉) Ganz allgemein sind die Figuren in dieser Reihe stĂ€rker von ihren Religionen beeinflusst, als in ASOIAF.

        1. „Und wann kommen angeblich die neuen ASOIAF Romane?“

          Ich sehe das auch schon kommen, dass WENN die neuen BĂŒcher – ich glaube 3 sollen es noch werden – irgendwann erscheinen, ich alles noch einmal von vorne lesen muss, weil ich mich an nichts mehr erinnern kann 😉

  4. Markus Heitz bietet sich wahrscheinlich auch an, zumindest teilweise. Nach eigener Aussage hat er Geschichte und Germanistik studiert (Autorenbiografie) und seine „Pakt der Dunkelheit“-Reihe referenziert sehr deutlich historische Ereignisse.
    Ritus und Sanctum (Teil 1 und 2 der Reihe) beziehen sich auf die angeblichen WerwolfvorfÀlle im Gévaudan in Frankreich (1764-1767).
    Kinder des Judas, Judassohn und Judastöchter (Teil 3 bis 5) beschÀftigt sich mit Vampiren und spielt u.a. in den 1670ern im heutigen Serbien (u.a., weil Markus Heitz gern mit 2 Zeitlinien arbeitet und sich die auch in der Gegenwart (meist um 2011) bewegt.)

    Oneiros – tödlicher Fluch beschĂ€ftigt sich eher mit Legenden ĂŒber den Tod und den Schlaf und taucht nicht in die Geschichte ein.
    Vielleicht findet sich auch im „Gebetbuch des Teufels“ etwas und möglicherweise auch in seinen High-Fantasy-Werken, aber da ich diese BĂŒcher nicht kenne, muss ich mit genaueren Infos passen.

  5. Nichts Zeitgenössisches, aber falls es doch in den Untersuchungsrahmen passt: Die Antikenrezeption in der mittelhochdeutschen Literatur wĂ€re eventuell bezĂŒglich der zwiegespaltenen Vergil-Figur interessant, in der Virgil einerseits als Dichter, Virgilius andererseits als Erz-Zauberer auftritt.

    1. Falls auch Interesse an indischer Mythologie besteht, hier noch ein kleiner Hinweis: In der weiter oben erwĂ€hnten Reihe „Die BrĂŒcke der Gezeiten“ benennt eine der Hauptfiguren ihre Zwillingssöhne nach den sog. Ashvins oder Nasatyas (Dasra und Nasatya). Diese Figur stammt aus einem Teil dieser Welt, der mich von Beginn an sehr an Indien erinnerte. (Die beiden Jungs werden aber glaube ich erst im 5. deutschen Teil geboren, wenn ich mich recht entsinne.)

    2. Das ist tatsĂ€chlich super spannend, aber glĂŒcklicherweise nicht meine Baustelle. GlĂŒcklicherweise, weil ich gerade viel zu viel Material habe und kaum noch hinterher komme 😉

      Dennoch vielen Dank fĂŒr den Hinweis!

  6. Es gibt eine Kurzgeschichte von Fabian Dombrowski erschienen in einer Anthologie des Wölfchen-Verlags, die trotz des Themas der Anthologie im vom Krieg umtosten Troja spielt.
    (Die Waffen der Letzten Schlacht, in: Bode, Katharina Fiona (Hrsg.), Yggdrasil (Band 2). Fenrir und Loki. Wölfchen Verlag, Syke 2017.)

  7. Ich weiß nicht, inwieweit das eine historische Vorlage hat, was das bzw. die politischen Systeme angeht – oder ob es dem ĂŒberhaupt so ist – , aber:
    in Joshua Palmatiers „Throne of Amenkor“-Reihe (In deutscher Übersetzung beim Weltbildverlag erschienen) geht es im wesentlichen um einen Stadtstaat (Amenkor), der von einer Regentin auf einer Art „magischem Thron“ beherrscht wird, welcher ihr ultimative Macht innerhalb der Stadt einrĂ€umt, es ihr aber gleichzeitig (solange er in Takt ist) unmöglich macht Amenkor zu verlassen. (Dennoch gibt es Gegenspieler in der Stadt und HĂ€ndler, die eine sog. Genossenschaft“ bilden → meiner Meinung nach hat es eher etwas von einem Kartell, obwohl sie keine Preise absprechen (vermutlich, weil sie nicht dazukommen)
    In der Geschichte gibt es eine Schwesterstadt Venitte. Die beiden StĂ€dte pflegen Handelsbeziehungen und auch Venitte verfĂŒgt ĂŒber einen (in diesem Fall als verschollen geltenden Thron, der aber immer noch in Gebrauch ist). In Venitte gibt es auch einen Rat, bestehend aus mehreren Mitgliedern, die durchaus gegen den „anfĂŒhrenden“ FĂŒrsten (der nicht auf dem Zauberthron sitzt) arbeiten.

    Es könnte auch ein Bisschen Völkerwanderung drin sein, weil die Chorl (ein Volk, das mehrfach ĂŒbers Meer eine Invasion versucht, zum einen in Band 2 und 3, aber auch in der Vorgeschichte, die im Buch gezeichnet wird) versuchen, die Macht zu ĂŒbernehmen, ihre Heimat wurde zerstört. Diese „Expansion“ hat auch etwas von der Suche nach Macht und dem Versuch interne MachtkĂ€mpfe zu gewinnen. (Auf den jeweiligen Thron ausgerichtete Eroberung)

    1. Das ist nicht zwingend in die Antike einzuordnen, aber trotzdem. Giambattista Basile ist ein italienischer Barockschriftsteller, der besonders fĂŒr seine MĂ€rchen, welche im „Pentameron“ zusammengefasst sind, bekannt ist. – Ob er noch was anderes geschrieben hat, weiß ich nicht. – Es gibt eine Geschichte mit dem Titel „Pinto Smauto“ in der ein MĂ€dchen, das sich keinen Mann aussuchen will, sich ihren Traumprinzen aus Zuckerwerk selbst bĂ€ckt. Sie bekommt sogar von ihrem Vater die Erlaubnis ihn zu heiraten. Auf der Hochzeit wird er von einer Königin entfĂŒhrt und er lebt daraufhin mit ihr zusammen. (Der Mann aus Zucker ist ausgesprochen naiv.) Seine Braut jammert deshalb die ganze Zeit und durch verzauberte Geschenke erkauft sie sich NĂ€chte in seiner NĂ€he (Im Vorzimmer, im Schlafzimmer, im Bett), aber er verschlĂ€ft das Ganze weil die Königin ihm einen Schlaftrunk eingeflöst hat , bis ein Bettler ihm einen Tipp gibt. Er bleibt die Nacht ĂŒber wach und erinnert sich wieder an seine Braut. Happy End!
      Im Prinzip ist er so eine Art KI, darauf ausgelegt der perfekte Ehemann zu sein (und er folgt den Befehlen seiner Braut aufs Wort), denkt dabei allerdings nicht selbststÀndig.
      Falls Leseinteresse besteht: http://gutenberg.spiegel.de/buch/das-pentameron-4884/48

      Meines Wissens nach ist Pandora in gewisser Weise eine KI. schließlich ist sie kĂŒnstlich erschaffen und zumindest intelligent genug, die Anweisungen der Götter zu befolgen.
      Zudem gibt es noch Hephaistos‘ Dienerinnen, die ich auch als KI oder zumindest als Maschinen bezeichnen wĂŒrde. (Was jeden halbwegs intelligenten Service-Roboter in der Literatur ins Beuteschema wandern lĂ€sst.)

    2. Mir fiel gerade noch ein, dass in „Die FlĂŒsse von London“ (Ben Aaronovitch), Flussgötter eine nicht unerhebliche Rolle spielen und da die Rolle der Flussgötter in der griechischen Mythologie an manchen Göttern auch nicht zu verachten ist, dachte ich, das wĂ€re vielleicht auch interessant.
      Das Leben dieser Götter hĂ€ngt von den FlĂŒssen ab, und wenn sie sich nicht kĂŒmmern (wie im Fall der Themse) können neue Götter und Göttinnen ernannt werden (bspw. Mutter Themse als Vater Themse sich nicht mehr um den Flusslauf ab London wegen der Verschmutzung kĂŒmmerte, oder der Fluss Tyburn, der mal ausgetrocknet war und dann wieder zu fließen begann, hat 1 aktuelle Göttin, es taucht aber auch ein Sir vom Tyburn auf, der wohl frĂŒher mal der Flussgott war, bis der Tyburn austrocknete).

  8. Nur als Vorwarnung: Das wird jetzt ein „Frau Lehrerin, ich weiß was!“-Kommentar, aber als Philosophie-Dozent kann man halt nur schwer aus seiner Haut. 😉

    Glaukons Argument ist weniger, dass jede, die so einen Ring bekĂ€me, „durch die Macht korrumpiert“ wĂŒrde. Die Gyges-Parabel soll eher den im ersten Buch der Politeia von Thrasymachus gegen Sokrates vorgebrachten Einwand zuspitzen: Wenn wir keine Sanktionen fĂŒr „ungerechtes“ Verhalten zu erwarten haben, dann haben wir KEINEN GRUND, gerecht zu handeln (wir tun’s vielleicht trotzdem, aber rationalerweise gĂ€be es nichts, was uns dazu zwingt, gerecht zu handeln). Gyges wird vielleicht durch die Macht korrumpiert, vielleicht war er auch vorher schon ungerecht, fĂŒr die Parabel ist das wurscht und daher wird’s auch nicht thematisiert – mit dem Ring, das ist der Punkt, hat er jedenfalls keinen Grund mehr, gerecht zu sein.

    Glaukons Ziel ist es ja, Sokrates dazu zu bringen, dass er nachweist, dass die Gerechtigkeit ein Gut ist, das man „um ihrer selbst willen“ erstrebt (anders gesagt: wir haben immer einen Grund, gerecht bzw. gut zu handeln, ganz gleich, welche Konsequenzen ein solches Verhalten hat). Und Sokrates zeigt dann (also: dem Anspruch nach), das Gerechtigkeit sowohl „um ihrer selbst“ als auch „um der Folgen“ willen erstrebenswert ist (ob das ĂŒberzeugend ist, lassen wir mal offen 🙂 ).

    So, sorry fĂŒr die Besserwisserei. 😉 Die Quelle fĂŒr Tolkien scheinen da in der Tat eher die islĂ€ndischen usw. Sagen, vor allem die Edda zu sein, vermute ich. Und ob er von Wagner wirklich so unbeeinflusst war, wie er in einem Brief wohl mal behauptet hat, kann man natĂŒrlich auch hinterfragen. (Bei Rudolf Simek kann man dazu was nachlesen.)

    *******************
    Als Fantasy-Tipp fĂŒr das Spielen mit antiken Themen, Figuren usw. wĂ€re vielleicht noch Pratchett (v.a. Small Gods / Einfach göttlich) eine Idee?!

    1. Als Geschichtsdozent bin ich „Frau Lehrerin“ gewohnt 😉

      Ich denke nicht, dass das von Dir Geschriebene dem von mir Geschriebenen zwingend widerspricht. Ich habe meinen Text dennoch leicht angepasst. Danke fĂŒr den Hinweis!

      Was die Quellen angeht, stehen die islĂ€ndischen Sagen etc. sicherlich im Vordergrund, aber Tolkien war ja bekanntlich auch ziemlich fit in Alter Geschichte. Da finden sich teilweise ja sogar fast wörtliche Zitate 😉

      Letztlich bleibt natĂŒrlich vieles Spekulation und Interpretation. Blöd ist vor allen Dingen, dass Platon die Story so derart kurz fast. Ich könnte fast darauf wetten, dass es eine lĂ€ngere Version gegeben haben muss.

  9. Bei Pratchett gĂ€b’s neben „Small Gods“ noch „The Last Hero“, entlang des Prometheus-Mythos (also lose – Cohen der Barbar stielt das Feuer, mit ĂŒber 90 will er’s allerdings zurĂŒck bringen, da er genug vom Helden-Dasein hat). In „Small Gods“ landen monotheistische Fanatiker in einem Scheibenwelt-Athen, das ist sehr zu empfehlen.

    Ich habe ĂŒbrigens kurz nachgeschaut – laut WBG-Ausgabe Platon gibt’s die Geschichte noch bei Herodot, allerdings abgeĂ€ndert. Ähnlich wie bei den anderen „Mythen“, die Platon einbaut, wĂŒrde ich aber vermuten, dass er das meiste selbst zusammen gestellt bzw. erfunden hat, damit’s möglichst gut in seine Argumentation passt. Atlantis wĂ€re wohl so ein Fall. 😀

    Dabei fĂ€llt mir noch ein (vielleicht) vergleichbarer Aspekt ein: Platon denkt ja anders als Burckhart nicht, dass „Macht korrumpiert“, d.h. dass die Möglichkeiten, die uns offen stehen, Einfluss auf unseren Charakter haben (nach Platon steht der Charakter zum Großteil fest, jeder Mensch habe nun mal bestimmte Anlagen, sein „ergon“). Zumindest in Teilen scheint Tolkien das doch Ă€hnlich zu sehen: WĂ€hrend Frodo und Bilbo ebenso wie Gollum und selbst Boromir – wenn auch in unterschiedlichem Maße – vom Ring beeinflusst und verĂ€ndert werden, kann Sam ihn sogar anlegen, ohne dass er irgendwie verĂ€ndert wird (und auf Faramir hat der Ring in den BĂŒchern ja auch keinen Einfluss, wenn ich mich recht entsinne …).

    1. Die ParallelĂŒberlieferung ist mir natĂŒrlich bekannt (Hdt., Xanthos und ggf. noch die frĂŒheren ErwĂ€hnungen des Namens oder Varianten davon bei Hom. und Hes.).

      Klar, Platon hat viele Mythen erfunden und empfiehlt dies ja auch, weil er mit den vorhandenen teilweise unzufrieden ist, doch sind es hier die fĂŒr die Story vollkommen unnötigen Details (hohles Pferd, Riese etc.), die mich vermuten lassen, dass Platon da an andere Geschichten anknĂŒpft, zumal das ja an den Riesen Gyges aus Hesiods Theogonie angelehnt ist. Der Vatersname des Gyges spielt außerdem auf den Ring an. Da mĂŒsste es noch irgendwas gegeben haben, was uns nicht ĂŒberliefert ist. Inwiefern Platon das dann 1:1 aufgreift oder aus vorgefundenen HĂ€ppchen frei eine andere Geschichte formt, ist natĂŒrlich eine andere Frage 😉

      Genau darum geht es ja hier. Es geht darum, dass Motive immer wieder aufs Neue aufgegriffen, weiterentwickelt und dann in neuer Form weitertradiert werden, was gelegentlich sogar dazu fĂŒhrt, dass Dinge in ihr Gegenteil umgewandelt werden. Es geht hier also nicht darum, ob Tolkien sich 1:1 bei Platon bedient hat, es geht um die Übernahme von Grundideen, die dann eigenstĂ€ndig weiterentwickelt oder umgewandelt werden. Dabei ist es letztlich auch nicht so wichtig, ob Tolkien direkt durch Platon inspiriert wurde oder ob es da diverse Zwischenstationen der Tradition gab. (Im Eintrag „Über das Blog“ wird etwas ausfĂŒhrlicher erlĂ€utert, um was es hier geht.)

      Von Pratchett habe ich vieles gelesen. Das Problem ist, dass ich es jetzt noch einmal lesen muss 😉

      1. Pratchett ist ja einer der wenigen Autoren, die ich wirklich immer mal wieder lesen kann, besonders „Good Omens“! FĂŒr die Alte Geschichte fielen mir jetzt ohnehin nur die beiden genannten BĂ€nde ein, sonst wĂ€re da natĂŒrlich noch „Pyramids“ (sic!), bei allem anderen mĂŒsste man wahrscheinlich wirklich wĂŒhlen … (einige der deutschen HörbĂŒcher sind allerdings recht gut, Katharina Thalbach etwa liest die Hexenreihe :-D, und die HörbĂŒcher sind auch, Ă€h, „leicht zu erreichen“ *hust* _youtube_ *hust*, falls das eine Alternative zum selbst-noch-einmal-lesen wĂ€re?!).

        Mit Blick auf „Small Gods“ könnte man sicher einiges machen, z.B. spielt Pratchett da sehr bewusst damit, dass wir sehr eindeutige Auffassungen und Begriffe von „Sklaverei“ und „Tyrannei“ haben, wobei sich beides aus der Innensicht der Betroffenen dann durchaus weniger schlimm darstellt (und in diesem Fall sind es ja die Omianer, die TATSÄCHLICH wesentlich unfreier usw. leben) und im Falle der antiken Begrifflichkeiten ja so oder so einige Differenzen zu unserem modernen VerstĂ€ndnis aufweist (?). Bei der Art und Weise, wie Sir PTerry in „The Last Hero“ den Helden-Topos auseinander nimmt bin ich allerdings ziemlich sicher, dass das eher auf die typischen Fantasy-Helden Marke Conan oder Solomon Kane zielt als auf die antiken. (Das Pantheon der Scheibenwelt hat in jedem Falle natĂŒrlich deutliche Anleihen in der Antike.)

        Es gibt auch eine Magister-Arbeit aus den Nuller Jahren, die sich mit Religion bei Pratchett befasst und die auch ein wenig die BezĂŒge auseinander nimmt – Johannes RĂŒster: The Turtle Moves! Kosmologie und Theologie in den Scheibenweltromanen Terry Pratchetts, Wetzlar: Phantastische Bibliothek Bd. 74 ( https://www.phantastik.eu/publikationen/schriftenreihe-und-materialien.html ), aber die Reihe kennst Du wahrscheinlich schon.

        Beste GrĂŒĂŸe aus Leipzig und frohes Schaffen!

        1. Wenn ich mir mein BĂŒcherregal anssehe, hast Du Recht. Es hĂ€lt sich eigentlich in Grenzen, was ich neu lesen mĂŒsste, und „Small Gods“ fand‘ ich ohnehin großartig 😉

          Die anderen beiden BĂŒcher habe ich auch, kann mich aber kaum noch an den Inhalt erinnern.

          Und vielen Dank fĂŒr den hustenden Hinweis 😉 Da werde ich gleich mal ein wenig stöbern gehen.

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